访谈清华美院工业设计系主任蔡军谈设计

访谈：清华美院工业设计系主任蔡军谈设计

2007年8月9日，计算机世界报社助理总编胡英在清华大学美术学院内，采访了国内著名的设计专家——清华美院工业设计系主任蔡军教授，他同时也是联想扬天未来办公电脑设计创意大赛的主要评委之一。双方就国际国内设计领域的最新热点、潮流、设计的内涵以及本次设计大赛的作品评价标准等方面，进行了

深入交流

新时代，工业设计越来越得到重视

胡英：作为国内著名的设计专家，请您谈一下设计的重要性体现在哪些方面？为什么国

内、国外开始重视设计？

蔡军：我觉得设计的重要性应该从三个方面来讲。

第一个，我觉得可能整个社会对设计的重视和这种提高，还有设计的普及化，对于消费者非常好。必须说到一些历史的问题，真正的设计是英国最早提出的，是在19世纪末就提出了。在19世纪中期。当时工艺和工业化发生了一些冲突，手工艺的东西总是比工业化看起来漂亮，但是工业化数量比较大。当时的工业化做出来的东西非常粗糙和难看，所以那个时候的艺术家（那个时候还没有完全的设计师），比如说做家具或者是做壁纸的，他们对此已经很重视了。而且当时在英国的议会专门设立了一些委员会，来讲提升生活品质方面的问

题，而且希望制定一些国家的标准。

英国的工业革命开始兴起以后，慢慢地包括欧洲等其他国家开始都比较重视设计问题。实际上，从工业化开始，批量化以来设计在西方设计就有传统了。但是在中国，我们跟西方的学者、设计公司、设计师们谈，他们认为中国古代是没有工业设计这个东西的。因为中国的工业化本身非常慢，然后又是到了50年代以后，又有各种各样的因素。我们真正的设计

是改革开放以后，在改革开放以前的计划经济的条件下根本没有设计可谈。

设计必须在一定的竞争下才有它的作用。当然，还要有政府的重视、民众的生活品位的欣赏等等。这是从现代设计来说，古代设计是另外一回事，因为皇家是很重视设计的。中国的设计主要是这几十年的变化很大，所以实际上我们看到，工业设计适合在工业化的情况下，

工业化的社会前提下，它是和商品紧密地发生关系。

那么，如果有市场、有消费者、有消费者对产品的选择，那么这里面就有设计。所以这个设计从这些年，我们看设计的变化很大。我们国内的企业过去是国有企业的产品怎么样，过去的产品，我们看过去产品都是非常笨的一些东西。那么这个到了改革开放以后，我们很明显地看到了这几十年的变化，企业对于设计的重视。消费者也知道，某某产品好看了。这个可能是最原始的观念，实际上他是在评价设计上的东西。比如说我喜欢这个色彩，我喜欢

这个感觉。

还有就是商品特别丰富以后，我们消费者的选择面加大以后，他们对设计的要求越来越高。所以，我认为设计带给消费者的好处，就是有更多的可行性可以挑选，而且有更多的设

计是从消费者的角度去考虑，另外更符合消费者的个性。比如说色彩、个性等等。 第二点是从企业的角度。因为企业通过设计能够提升自己产品的品质。企业之间在竞争，竞争对手推出了更好的产品以后，企业自己也希望提高产品的品质。这个品质除了技术、生产工艺，设计也是非常重要的。而这个设计又和生产工艺是紧密结合起来的，其实设计还有很重要的一点，它又是对技术很好的诠释。有很多复杂的技术，你去微软和IBM的基础工程师，或者是IT企业，他会给你介绍我这个做得怎么样，可是怎么应用呢？你有的时候找不到这个点，但是设计师可以从用户、消费者的角度研究以后，来结合一些新的需求，和发现新的问题。甚至消费者在潜意识中间有这个想法，但是并没有表露出来，他们也通过设计

研究把它挖出来，然后转换成这个技术的需求。

所以，我觉得这是设计很重要的一个对企业的作用。

第三个，我觉得设计可能是对社会有很多的改变。比如说现在的奥运，其实大家在奥运上面没有讲的是设计起到非常大的作用。我们看奥运的建筑，领奖台火炬、标识、符号，包括场馆里面的座椅、空间、奥运大道、包括为残疾人和普遍的设施还有环境，这些其实都是和设计有关的。我们接触澳大利亚的设计师参加悉尼奥运的，包括加拿大的设计师，他们都说澳大利亚的设计都是通过奥运提升的，以前政府也许多重视。现在包括奥组委可以把很多的符号和人们的行为规范起来，其实是有这个潜在的作用。所以设计对社会的形象、环境的

形象都有很大的改变。

你到日本去，可以感觉环境非常干净，公共设施、扶手栏杆、地铁站里面等很精致的环境，您会觉得怎么可能拿脚去踹它，包括垃圾筒很漂亮，你怎么可能拿一个石头去砸它？所

以在这样的环境下，人们不会做出那样的事情。

(从左至右:清华美院工业设计系主任蔡军、计算机世界报社助理总编胡英)

胡英：作为跟踪报道IT领域发展变化的主要媒体，我们从今年开始感觉到，中国也开始重

视设计，这是不是因为08年奥运会将在北京召开有关？

蔡军：我觉得国际奥委会是从整个的奥运系统工程的角度来意识到设计的重要作用，同

时我觉得国际奥组委对一个国家开始重视设计，起到了非常关键的作用。

胡英：对，像咱们北京的鸟巢和水立方，都具有设计特色。

蔡军：对，他们的观念其实是在影响政府。国内有中国工业设计协会，从1978年就开始筹备了，到1989年成立了。但是开始是挂在民政局或者是由国家的发改委监管，都没有正式的，包括经费等各方面都很缺，他们的影响力非常非常弱。那么在韩国，韩国专门有工

业设计促进振兴会，是政府拨款的。大概是在2000年到2005年之间，他们大概拨了7

亿美元。

胡英：他们是一个政府部门吗？

蔡军：是的，他们的主管是部长级待遇。他不是官，本来上一届有学者、教授做他的CEO，

后来下去以后，因为是三年一届，又是LG的总裁做它的CEO，现在又换了一个。

胡英：它是按公司来运作的吗？

蔡军：是一个政府的组织，但是叫做CEO，是部长级的待遇。韩国是非常重视的，因为韩国从92年三星开始推进工业设计以前，他们都是非常非常重视的。李建新自己就说过，未来的时代就是设计的时代。所以我们看三星非常重要的策略就是设计，而且是它非常核心

的重点。现在它可以在索尼在某种程度上抗衡。

从这个角度说，设计的重要性，从消费者、企业和社会这三个角度都非常重要。

工业设计的发展经历了三个阶段

胡英：请您谈谈，国际上工业设计发展经历了哪几个阶段？

蔡军：国际、国内开始重视设计这个问题，我觉得刚才也讲到了，真正要说重视设计，就是从英国在一八九几年就开始重要了。那么设计的发展方面，因为在二次大战以前，其实各个国家都有一些自己形象的风格，比如说以建设师、艺术家甚至是工程师和企业家形成了一些团体。比如说在德国就形成了这样的团体，就是这样的人，包括企业家，他们就认识到，工业化的产品为什么做出来很丑陋呢？所以他需要建筑师去帮他改造甚至是艺术家帮他改造。那么艺术家分成两种，一种是设计成像工艺品一样，但是不符合工业的规律，另外一种是非常了解工业化，就按照工业化去改造。慢慢地，这个潮流就成了国际设计的主流，同时它又跟现代设计是和现代建筑是绑在一起的。所以，在美国，可能美国的工业设计一开始就是非常重视消费文化或者是商业文化，或者是设计和商业捆绑的互动的利益。发现这是通过设计确实可以带动很多很多的商业利益，那么在美国30年代就出现了。其他的国家，像北

欧比较重视设计和环境还有人文之间的关系。

设计这个过程发展到二战前，我们看到甲壳虫汽车是大众做的，那么大众的小汽车，实际上它体现了非常经济，非常工业化和非常民用化的观点。当时是为了造一个大家都可以买得起的车，以致大众车非常普及。那么到了二战之后，战后经济的复兴都对设计提出的要求。而且战争对设计提出的要求，比如说简化材料，过在战争以前或者是人们意识中对设计材料用得多少不是很在意。但是，比如说二战中间，什么都实行配给制，包括像英国连窗帘、床单、家具都是要进行控制的。所以设计师会用这个，比如说服装进行裁减，他会把床单、窗帘给小孩做成衣服。这样就形成了英国当时的服装的设计风格。还有就是家具方面用最省最省的材料，那么这个因素带到了二战之后，国际上就出现了简约化。其实简约是和这个有关

系的。

一直到了60、70年代，从美国的大的劳斯莱斯、卡迪拉克的大车，那是很耗能源的，

到了日本是以小、节约、功能化为主的。那么设计在国际上有上百年的历史。

胡英：设计的初级阶段是外观设计，后来跟功能和实用性结合在一起了，所以现在的设

计不是仅仅考虑漂亮、时尚的外观，而是已经进入到了一个更深的层次？

蔡军：也可以这么讲，其实一开始可能是要解决设计和人的关系就是美观。所以我们最开始说生活美观化、实用化是最初级的。美观当中又要解决制造的问题，你如何把美观的产品制造出来。到了这个阶段外观可以解决了，生产的工艺也可以解决了，企业发现这个设计还有市场方面的问题，比如说变成一种策略，或者是我怎么制定我产品发展的规划和计划。不光是自己的市场，随着海外的市场扩展以后，发现还要满足海外的消费者和用户，他们的喜好和我们自己不一样，所以他要研究海外的，所以现在慢慢从为产品制造，或者叫做商品经济，或者是产品经济为主导的设计，发展到以商品，就是围绕市场为主导的设计。然后以服务经济为主导的设计，那么服务实际上就是为用户服务，一直到现在的体验经济为主导的设计。现在已经跨越了制造的问题，跨越了外形，就是硬件方面的问题，现在随着IT的到来，有更加软性的东西。就是好不好用，而且这种用已经到了这个机器可以知道我的想法一样。我的一个感觉或者是触摸，它就可以把我的感觉和需求的信息传递出来。现在实际上是在做这个研究，这个研究的核心其实就是用户研究，现在全部在转向用户研究为主导。 蔡军：这里面说一个又代表性的就是iPod和iPhone的使用，它的使用和操作的感觉，为什么那么多人喜欢？我那天看见一个iPhone，感觉是设计上的就是好用。它简化了手机

上面的键，它只有一个键，只是中间的一个键，这个键只是切换或者是往上走或者是往下走，其他的都是靠手指去点。点的像摩托罗拉等等的都有，但是它很多是考虑人的行为，比如说播放MP3的话，上面是一串MP3歌星唱片的封套，你就可以选了。然后这个封套这面看是竖着的，但是横过来看马上就是横着的。而且这个封套是叠起来的，你手一扔它就过来了。如果你想放大，你就做放大的手势，如果你要缩小就做缩小的手势，所以这个是根据人的习

惯。现在包括摩托罗拉、微软等等都在做这个研究。

胡英：这是否意味着设计一定要人性化，要符合人的生活习惯？

蔡军：对，其实IT有这么一个趋势，就是过去我们恨不得所有的键都转到软件上面去用，硬件全部消失了。现在又把很多的键调到外面来用，但是现在有可触摸的屏幕，所以两

者在结合。所以这个是软件和硬件综合性的东西。

设计要注重知识产权

胡英：在设计领域，您觉得国际国内的差距有多大？

蔡军：国内我们是20年代发展得非常快，我们是跟着国外的企业在走，开始可能是跟着他们不能说是爬，但是确实是在模仿，现在跟到可以站起来，还不能说完全可以跑，但是相对来说是成熟一些了。但是我觉得，可能有一些问题我们是需要解决的。我觉得我们可能解决了一些面上的问题，比如说制造，我们现在可以造波音的飞机，我们可以造部件了。像汽车奇瑞可以做发动机了。我们跟拉特签了出口的牌子，包括克莱斯勒。我觉得中国已经没有了材料上的问题，但是政府现在在讨论低能源的问题，就是降低能耗的问题，像日本就是

这样的。

另外一个是围绕深度的问题，我们现在的企业在解决外观，一看三星出一个手机，那么马上模仿，现在模仿iPhone的都出来了，但是这个模仿只是表面的，拿到iPhone就是模仿一个样子，也许人家用用就烦了。还有一个是抄袭可耻，而且他不明白怎么做，就是表面上的模仿，所以中国的企业还是停留在必须初级的阶段，他还是认为设计是一个外观。那么在这样的情况下，中国企业对设计的知识产权也是非常不重视的。我知道作广东的设计公司的价格恶性竞争非常厉害，企业都找做家电的，我找这家，你要5万，他要3万，他要2

万，再找一个个人就要3000元，所以设计现在是在吐血。

那么企业拿过来这个设计也是非常不重视的，我就拿一张效果图，然后我再改，而且可能这个效果图本身就设计得有问题。它是对于知识产权不负责任的情况下这样做的，所以出来的设计层次很低，而且用不了几天，消费者就不喜欢，就扔掉了。而这种状态对于资源是非常不好的，可以想像我们上市之后卖不出去的产品，消费了多少的电路板、塑料，最后被人很快地扔掉，而且它没有价值，美感的价值、实用的价值、功能价值、市场价值都没有。

包括现在手机出现了大量的消费垃圾，所以这是非常可怕的问题。

其实有很多的设计公司也有这个问题，为了生存他也接这样的项目，实际上这样的项目，它从费用来说，从企业对设计运行来说，它存在问题。所以，这样的话，设计在现在来说，

大部分至少是中小型企业，甚至包括一些大型企业还对设计存在这样的观点。

胡英：国外是怎么解决这个问题的？

蔡军：国外像我们接触包括飞利浦或者是诺基亚，包括GE，很多这样的大公司，他们的设计投入是非常大的，因为它是研发的一部分。而我们企业想到的所谓研发就是工程、电路板，而不是设计，设计就是给我一张效果图我去做就完了。其实不是这么一回事，设计很重要的事情就是用户体验经济、市场、消费者。其实设计是要针对消费者去做，设计不是一个企业个人自身的行为，它是要和消费者共同塑造的。所以，首先设计必须要有针对什么样的消费者。他的年龄、阶层、使用行为、习惯、承受的价格、功能和色彩等等，所以实际上是在这个里面找出很多很多的空档。购买，企业的原创在哪找？其实都是通过这种方式去找。所以很多的公司研究用户，包括美国的IDO公司，包括飞利浦和微软都是在发展当中。他

们都是在研究用户怎么用这个产品。

实际上我们可以说，今天的设计师实际上是解决企业和用户接口的问题，这个是很重要的，工程师不会解决，市场专家也没有解决，市场专家就是去销售了。所以，所有营销的东西不是讲产品本身，而是讲怎么推销这个产品。但是中国的企业，搞了半天的营销，如果说这个产品的本源就出现问题，你生产、设计出来的产品怎么卖得出去？所以，最终的源头是产品。所以设计在这一块是非常非常重要的。所以，我觉得中国的企业应该是时候去转变这些东西了，就是我们已经到了制造的阶段，那么这个阶段过了之后，你怎么样深挖？很多的企业很困惑，我大批的做OEM，订单已经来了，但是最后发现生产过剩，那么自己开发，就是市场怎么解决？品牌怎么解决？市场不是说做一个仿造的就去卖，那么你的客户会跟你

打架、起诉你，你把我的东西拿出去卖。那么你的品牌怎么建立？市场怎么拓展？如果你从OEM转成OBM，你怎么找到你的用户群和你的特色？所以这个现在是非常非常核心需要

去做的。

胡英：国内的许多产品都是在互相抄袭，这不仅严重影响了国内设计人士的积极性，也严重

制约了国内工业设计的发展。请您谈谈，国际上是如何保护设计的知识产权呢？ 蔡军：他有律师和申请专利权，这个是太普遍了。诺基亚因为我没有跟他们交流，他们肯定所有的设计马上要申请专利的。那么我知道像我接触过美国的一个设计公司，几年前到美国去参观的时候，他们是研发了一个佩戴在身上的监测血压、心跳，上面有蓝牙技术，可以发射到电脑里面。所以这样的话，很多专业的运动员，包括普通人都可以佩戴这个东西。那么这个东西的研究，是设计公司从外形设计转去更原创的电子研究，所以他和大学还有电子公司合作，他甚至进行了脑电波的测试，实际上是一个应用的东西。那么这个东西做的过程中间，就大量面临专利，一个是他要查有没有同类的东西，所以这个时候他跟一个专利的

律师事务所来合作。

就是查提所有设想的时候，就避开这个专利碰撞的地方，这个律师会告诉他，你这一点在设计的过程中间包括草图设计出来的时候，你要绕开它，所以美国的设计专利更复杂。所

以这个东西就是设计和原创之间检索和搜集可能发生冲突的地方会起到作用。

第二个是当这些都绕开进行原创的时候，他们所有的方案，律师和公正者马上给他们搜集起来做专利的申请。所以，他一下子就申请了几十项专利，结果这个专利一出来，别的公司都不可以做这方面的东西。结果这个设计得了美国IDA的金奖，这个企业一下子起来了，

他就一直做运动健康性的产品。被一个大公司买了，这个故事也讲得非常刺激。 还有原来在北京有一家设计公司是韩国的伊诺设计，他们是很不错的设计公司。他们当时谈到在美国，他是一家设计公司请他开发，当时美国的老板是非常有道德感、责任感的，他说你申请完了专利你再给我看。因为你要小心，所有的这些可能会被我拷贝。所以这个给我的印象非常深，我们今天的中国的企业家有没有这样的？中国的企业家可能一看赶紧拿过

来。

反过来说，政府要加大专利保护的力度，我觉得政府做得不够好，做得太不够了。我们过去可以说，政府在专利保护方面，留下了一些比较模糊的状态，使得企业通过模仿、吸收去借鉴国外的技术。我觉得这个在一定阶段是可以的，但是走到一定程度，企业确实要改变。奇瑞就是明显的例子，我想现在的奇瑞他对怎么模仿，不光是外观还有内部的，这个模仿的界限和怎么去操作，其实已经不是一个生搬硬套的东西，可能还需要一些技术性的操作，但是主要是原创的东西。所以，我觉得政府要对完全是照搬照模仿的，打击的力度要大。 有一个故事讲中国的地板业现在不能向美国出口了，因为其实地板很简单，但是这个地板的启口是申请了专利了，这个专利被美国已经全部研究透了。就是上千种启口的办法，所以现在中国的地板不能出口了，就是一个专利的问题，那就是政府或者是企业对这方面非常

不重视，他没有组织专门研究，必须是前瞻性的研究这个东西。

胡英：而且美国的专利是很细的，我们的专利是很粗的，根本达不到保护的效果。 蔡军：对，我上次看一个华人，做瑞士表多少年了，他讲中国的表，中国的机芯就是给瑞士加工，但是他们做得非常尖端了。就是可以制定上发条的，他已经做得非常非常好了，但是只是处于加工型的企业，这个机芯被瑞士用非常低的价格买进，可能就是合人民币1、2千元，甚至更便宜。然后拿到瑞士之后全部打开重新加工，加工以后以浪琴、天梭等等所有表的形式，转回来卖到香港市场和大陆，一个2万甚至5、6万元。真的是这样的，他们一个机芯在深圳买的假表，有一些机芯拿到瑞士的钟表行去，他们自己都看不出来。 但是咱们不说这个，问题就是我们已经能够达到一个高精度的制造规模和水平了，但是我们民族企业还缺乏开发自己的产品和创造自己的品牌，所以设计和品牌创造这两个东西现

在实际上是制约中国企业原创发展非常重要的瓶颈。

胡英：听您这么一讲我觉得真是豁然开朗。那么您觉得要弥补国际国内的差距，得需要哪些

方面的努力？政府肯定是一定要制定各种各样的制度，但我想这是个漫长的过程。 蔡军：我政府可能要从几个方面。设计方面要是国策性的制度，这种国策包括在知识产权方面，在企业引进或者是采用新的设计方面，你能不能把采用设计的企业，也像高新技术产业进行税务减免一样，制定相应地政策。甚至在丹麦或者是韩国都出现过这样的情况，就是说一个企业，政府通过以中介的形式在国内去淘汰和挑选最后的设计公司和设计团队，那

么这样的话，对那些缺乏设计团队的企业，介绍在一起。包括在英国很多年都这么做的。介绍之后让他们之间认识，认识之后，就为企业做一些设计。那么政府可能出1/3甚至一半的费用，那么企业再出一半，这样的话鼓励企业采纳设计。这样的话，确实做起来了，因为英国就是这么做的，然后是丹麦，然后是韩国。现在我听说宁波出现了这样的政策，我听说宁波大学为企业做的很多很多，包括宁波的设计公司这两年出现得也比较多。他们比较重要的政策就是跟企业谈完以后，政府出一部分的费用，所以企业的积极性非常非常高。我觉得

这个是很重要的，这是政府的方面。

那么第二个，企业可能从老板对设计要重视，但是老板不能去完全地作主，要让用户作主，或者是老板形成一个机制，这个机制不是由老板完全作主。现在很多的企业老板决定这个颜色好不好，这个造型他喜不喜欢，往往老板作主都出了很多的问题，因为不是用户所喜欢的。我知道某一个企业，到前几年已经快死掉了，就是做PDA的。结果老板当时想开发手机，老板也非常热衷于这个，他觉得应该把手机做成手枪的形状，但是逼着设计师真的做

了一个手枪的形状，但是这个是很荒唐的。

比如说顾雏军，当年他把科龙冰箱收购以后，搞的一个庞大的冰箱产业，他想进行形象上的突破。他有一天把设计部门召集起来，他说要进行一个新产品的开发，他说要开发一个儿童用的冰箱。后来设计部门问了一些家庭主妇，人家说儿童冰箱放在儿童房间里面不合适吧？冰箱那么大，而且儿童天天吃冰淇淋，也不太好吧？但是他不听，他说这个儿童冰箱就是最好的市场，不能让竞争对手占领。后来其他的团队一听就撤了，最后他让这个团队花的5千万，最后市场出现了一些熊猫、企鹅、小狗，但是最后这个计划是惨败。这是一个非常明显的例子，这种例子太多太多，就是企业的老板，他代替了设计师、代替的用户的认识、代替的市场。所以实际上老板应该是一个组织者，他应该上设计师完全做造型，他应该让市场、技术、工程、工艺，还要和消费者进行互动，要认识消费群的消费市场和用户的反馈情

况，这样才能够有提升。

胡英：您刚才说在这个TEAM当中，有设计师和工艺师，那么您觉得，在这种Team中，谁应该占主角？工艺师还是外形设计师还是技术设计？因为这几方面有时候是有一些矛盾

的。

蔡军：在这个里面，其实需要产品经理或者是项目经理。这个项目经理可能是工程出身的，也可能是工业设计出身的，也可能是市场出身的。我觉得市场的人员，一般来说，我发觉市场的经理他带动一些项目，他会对市场的东西比较感。那么技术的会偏重技术，那么产品是工业设计师会协调，但是这个设计师他不是一个纯粹以自我中心的，或者是强调外观的。他必须理解企业、工程包括市场管理，我们现在讲的设计管理其实就是围绕这方面的内容。

好的设计在于“运用于无形”

胡英：那么您认为一款好的作品应该具备哪些基本的要素？您是本次大赛的评委，您通

过哪些标准评价一款作品好还是不好？

蔡军：我觉得第一个产品是为人服务的，首先第一个我们讲好用、易用、爱用。这三个原则很重要，好用就是拿出来开关或者是一些操作形式都是非常容易的。我们同学有跟我反映，我可能不能点名，比如说也是国内产品很走红的数字化产品，数码相机等等，买了过两天电池盖就松的或者是掉了，怎么用也用不好，退也不能退，所以很多的同学都非常烦，包括U盘都出现很多的问题。所以，不是说纯粹从外观解决了所有的设计过程中间最最基本的问题，所以工艺问题、功能问题、耐用性的问题是非常重要的。很多的产品因为电池盖等等里面打开之后连塑料袋都没有撕掉，所以第一个要好用、易用，甚至容易维修，不会坏，用得相当长一段时间，这样就会爱用。爱用就会得心应手、爱不释手，就会喜欢用，所以会有消费者的忠诚度。像苹果就是做得很好的，还有一些汽车，比如说宝马等等。所以，我觉

得这是从人的角度出发。

第二个，我觉得好的设计作品，还有一个说法就是它是适合的、适当的。它正好适合这个时间段，适合这样的用户群，适合这样的使用环境。可能它不能说是好，但是可能是成功的，但是也不见得从设计的角度评价完全是好，但是它可能是成功的，这两个概念还是要区

分一下。

另外，我觉得好的设计，我觉得简洁和适合，我觉得不是搞哗众取宠，不是以哗众取宠为目标，不是浪费材料，不是过于嚣张。但是这个要看用户，因为设计太多了，你怎么评价？可能有的用户就喜欢炫耀的、夸张的、浪费的。但是我们真正提倡，我们应该提倡比较环保，比较节省材料，少危害环境的。我觉得这个可能是好的，另外它的制造过程也是简单、容易

生产、不浪费工料等等等等。我觉得可能是这样的设计，才是好的。

胡英：比如说以这次大赛的办公电脑来说，您觉得它应该是什么样子的？

蔡军：我觉得好的电脑甚至可以让你意识不到它的存在，因为一个人可能专注你的工作，一个人要开、要关、要用的时候非常方便，没有觉得它是一个障碍。第二个是，放在那里，我不办公的时候，我把所有的东西都清掉，它会是一个显现我办公环境非常简洁、现代的办公设施或者是办公环境的一部分。那么在家里面，它可能会变成家居很协调的一部分。大家我不太主张，一个电脑显示器或者是机箱，会做得哗众取宠。好像放在那里，你不想注意它它也在那，快来注意我吧，就是又摇又喊的，使劲折腾。有的时候我看到这样的电脑会很烦，我的注意力会被它吸收过去，他设计得很好可能是一个卖点，但是用起来觉得太烦了。而且

它可能很夸张的那些东西，其实可能都很不方便。

胡英：所以好的设计是运用于无形？

蔡军：其实这个跟古代是一样的，大象无形。越是不会画国画的画家，就是拼命加色彩、加形成。包括我们的学生，刚开始做设计，恨不得把所有的索尼、苹果、诺基亚等等的东西加上去，变成一个四不像的东西。但是真正的大师做东西，是没有什么东西的，包括iPod，它就是一个白色的，它的外形是蕴含在里面，是自然而然的东西。而不是夸张地跳来跳去来

做的。

胡英：您刚才的观点是您个人的爱好还是设计领域的发展趋势？

蔡军：我觉得经典的东西就是这样的，是一个内敛的东西。这可能跟现在的年轻人不一

样，他可能是喜欢夸张、酷的。

胡英：我上次去巴塞罗那，西班牙著名的设计师高地的作品就很夸张，您怎么看待？ 蔡军：这包括民间的故事和传说，甚至有一些宗教性的东西在里面，所以不太一样。你

说高地的作品可以比喻成中国民间的民俗化。但是这个要看哪些产品。

胡英：那么，办公电脑是否要像“大象无形”那样的感觉？

蔡军：这可能是在办公环境下面，因为很多的办公环境下面上班族都很辛苦，朝九晚五还需要加班，你还没有睡醒赶到办公室以后，那一对张牙舞爪在那里，你会觉得特恶心。如

果很温馨、很宁静，你不会觉得它是一个精神压力，这个可能很重要。所以以后办公的时候可能你去的时候根本看不见，而你需要的时候，手摸到桌子上面，一抚摸它就自动打开了，还有音乐，你开始工作，工作完了之后你走了，它就自动下去了。所以有的时候不能过度设计，过度设计就变成一种浪费，现在好多的垃圾我叫做设计垃圾，其实就是过度设计。 胡英：您说得太对了，iPod看外形真的很简单，不是很绚的外形，但市场销售非常火暴。 蔡军：所以现在商家本来技术没有什么变化，但是为了上半年和下半年的产品不一样，他上面加一个边，然后重新弄一下，为了竞争对手。所以其实商业在这个时候做得不是太好，这个时候过分商业化的东西，其实对这个商业的环境不是很好的促进。美国不是出现了反购物吗？说大家不要购物，说你们已经购物很多了，你买它干什么？买了之后你还要扔掉，这

个真的就是浪费。

但是现在的问题是，西方走了到现在以后，就像农村说我们要吃肉，你们要吃粗粮，我们要进城，你们要来农村。就像我们跟西方一样，现在西方是慢节奏的生活，就是你花了很多的钱，就能挣很多钱，然后加班熬夜，大量的时间花在别人身上，没有跟家人在一块，最后他得病了，得了癌症，结果所有的钱都付出来，他什么都没有做。就是怎么平很生活。 胡英：就设计师本身而言，您觉得不懂电脑的人设计出来的作品与懂技术的人设计出来

的作品，哪个会更好？

蔡军：那要看这个大赛的评价标准是什么，比如说评价标准是分成几组，有专业组或者是非专业的。非专业的就是提一些概念，他不会画不会表达，但是他可能提出一个很有意义的概念，这个可能是一个评价。那么专业组，我觉得要求是比较高的，他既需要概念，又需要比较创新的概念。还有，他的用户或者是他的使用特性、特点，还有他外观的造型，或者是这

种感觉上、形象上的东西。我觉得可能会有好几个评价吧，这个是不太一样的。

设计师要深入生活寻找灵感

胡英：您觉得什么样的人有可能成为一个优秀的设计师呢？听您这么讲，我觉得做技术的思维可能会比较封闭，会钻到了细节当中，做设计的人可能会思维比较发散的。有一次我采访联想的马翀，他说希望搞设计的人的思维要发散，能想到我们没有想到的才好。

蔡军：我觉得称职的设计师，从高的层次上来说，他是具备抽象思维和形象思维可以达到平衡。就是形象思维是他能够展开想象，想到很多人没有想象到的东西、状态、造型、形象。那么从抽象思维来说，他能够去更逻辑化地把很多的问题归纳、整理出来，甚至去分析。但是，这样的人在这个社会，其实需要很多的训练，就像这种先天的或者是后天的。感觉这个东西，我觉得可能不能完全是靠纯训练可以训练出来的，情商和智商这个东西，我觉得想象力有的人就是有天赋，我觉得这个可能是很重要的。后天是可以训练一些基本的东西，可能理性的思维可以更多地进行后天的训练，但是感觉这个东西比较难进行后天的训练。大家

在学校就是教学生这些方法，但是天才都不是训练出来的。

很多的设计师做理念设计，之后转去做工业设计也做得非常好。还有一些大师原来是做哲学的，后来也转去做工业设计。像美国的设计大师以前就是学哲学的，但是后来他转做工业设计，但是他对工程很敏感，可以自己设计每一个节点。所以我觉得这个里面，第一个可能作为设计师来说，美感是最起码的，你不会把一个丑的东西当成美的。所以他对形态、造

型这些东西的认知和感觉是比较重要的。

第二个就是他的洞察力，或者是观察力。他对生活中间很多别人都没有在意的东西，他会突然发现这个里面有很多的东西可以去改变，所以这个人他就有一双改变世界的眼睛。实际上很多的设计师都是完美主义的人，他做了这个东西就不会满足，而且是竭尽全力地把它完善，不到最后一点不放手。所以设计师往往在最后一天还在加班，构造他最后还在改，还

不满意。设计师是一个完美主义者。

第三个是关注社会的能力，或者是爱心。设计师是一个冷漠的人，我觉得设计师是很难成为一个好的设计师。如果一个对社会的弱势群体和很多的关注点他不去考虑，他就不会发现问题，他得有一个意识，他得有一种很着急，或者是为社会着想。应该是先天下之忧而忧。我们看很多的设计师跑到阿富汗和柬埔寨为被地雷炸伤的人设计假肢和轮椅，我觉得这个是非常好的，这是一种良心和态度。否则的话，如果没有这个良知，你会成为纯粹消费主义的帮凶。那就是企业要做什么烂东西，你就帮他做，我觉得那样的话可能也是一个问题。就是什么时候你可以改变自己，什么时候你可以说不，或者是你这么做你可以劝老板，能不能那样做，或者是我们能不能开发一些有益于社会的东西。因为现在设计师的角色太被动了，所

以我鼓励设计师要做引导者或者是他做老板，或者是他去影响老板。

胡英：但是做老板管理和设计真的是两个学科，你做老板再做设计工作，就把设计的灵

感磨没了。

蔡军：对。

胡英：可能设计师的很多想法，老板不同意，最后就实现不了。

蔡军：对，而且设计师最后还需要一个对手。在国内现在慢慢地设计教育出现很多的问题就是，很多的学生在画设计。这个是电脑的一个问题，学会了软件以后，所有虚拟的东西

都在那个虚拟的屏幕上，质感等等，所以很多学生都是在画设计。

胡英：很多的人都归罪于微软，说它的工具做得太好了，所专家和草根没有什么差别了。 蔡军：所以这出现了一个问题，联想现在这么评都是用交数字格式的图，将来一定要做出模型来。德国的设计大赛，全部必须做出模型，一做模型很多人就傻了。前年、去年我参加家具的大赛评价，有些家具模型根本做不出来，很多人不了解家具的工艺是什么。有的纯

粹是胡想的，说把这个模型做出来，很多人做不到，因为他做不出来。

胡英：是不是设计的工艺太难了？

蔡军：不难啊，他应该懂。他应该跟工艺师交流，去工厂参观，甚至在工厂学习一段时间的工艺。我们现在有车间，我们的车间很大，现在可能没有开放，因为没有上班。车间很大，里面做汽车模型或者是做产品，学生必须动手。我们现在从下学期开始，我们学生上完课必须在车间里面做设计，画东西，画完了下去自己动手。国外全是这样的，没有画设计这

个说法，只有中国才这样。

胡英：还有一点，比如说像iPhone的设计，比如说那种手一张开它就打开了，手一缩小它就合上了的功能，这是非常好的创意。但是，现在的工艺可能达不到这种要求，这样的

话会扼杀一个设计师的灵感吗？

蔡军：现在有一个专业是界面设计或者是叫做交互设计，它是一个综合的设计，它把工业设计、平面、电子工程等等编写软件，这个程序里面有交互，这个程序写成交互的格式以

后，它会做图形，那么在图形里面就可以做这个设计。在图形里面就想，我怎么做这个设计，

就变成了一个系统的流程在做。

胡英：那这样的话，对于设计师的要求太高了吧？

蔡军：现在正在转换，就是工业设计和平面设计还有社会学、心理学这之间综合派生出来一个交互设计，这个是很新的，国内现在没有。这几年有中国的公司在寻找应用性的界面设计的设计师，但是我们过去一直没有。我们从去年底、年前才成立这个系，现在只有10

多个学生。这个跟动画、做网页都是在一块的。它可能慢慢地会细分一些专业。

胡英：一个是技术一个是艺术，这两个方面结合将来会怎么样？

蔡军：技术和艺术的结合，复合型、交叉型的技术结构，以后会越来越发展。 胡英：您自己也是优秀的设计师，您觉得您的设计灵感一般来自哪个地方，还有您觉得

怎么样可以获得设计的灵感？

蔡军：我这些年做设计做得比较少了，当然也做了一些。我觉得日常的观察和积累可能

是非常重要的。

第一个，作为设计师对新鲜的东西是很感兴趣的。就是设计师一定要有激情，还有设计师是一个见异思迁的人，就是他老是不满足，他老是喜欢很新鲜的东西。一个新鲜的东西会

给他很多的刺激，这是一个感觉。所以，设计师一直在看新东西。

另外可能是大量的接触，要接触那些各种各样的环境、状态，才能带给你灵感，可能就

是行万里路。

然后自己的功底还是很重要的，就是表达能力，不要眼高手低。但是现在可能有电脑了，实现起来可能有一些想像中的东西很快能去做。所以这个灵感来自很多的方面，可能我们过去年轻的时候更关注造型的设计，一个色彩各感觉。慢慢积淀到一定的程度，慢慢就是意念性的东西，一种意念或者是一种过程。或者说，甚至是一个社会上存在的事件给我的一种反思，可能我去想透过这个东西反思一个什么事情。我自己这些年也在不断地变化，所以我慢慢没有做什么表面的商品化的设计。一个是我给企业做一些策划，或者是做策略性的咨询。

如果是我自己设计，我今天可能更愿意做一些表达我概念性的东西，但是这个不是普通的设计师求生存去做。因为如果求生存，大家必须去做一些老板需要、市场需要的东西。 但是现在有一个问题，可能现在的社会，设计师这个圈太过于公益性，缺乏前瞻性的考虑一些东西的状态。比如说我最近接到韩国光州征求100个设计师设计关于光的装置和感觉的设计。我问了很多人，大家都在做手机、MP3、电饭煲、笔记本，没有人做这个。但是在意大利、法国、欧洲很多的设计师，他们在做这个之外，他们去设计一些完全不受功利

和商业利益驱使的东西。

我还是希望我们的设计师可以设计一些这样的东西，所以我们的设计师太固化了，应该展开

想象，不受功利和商业利益所驱使的东西。

胡英：像时装界一样，可能设计出来一款很好的服装，展示出来也很好，但是不可能流行，

所以现在只能屈服于商业。

蔡军：中国的IT业很发达，还有很多的家居、照明还有很多的行业去模仿，还没有勇气去创新。那么我们看一下意大利、德国、欧洲很多的设计师在做很创新的家具，就有很多的市场去买。今天我们看诺伊在模仿很多，但是人家的家具就卖很贵，都是几千上万块的。 胡英：请您评价一下咱们国内的设计人才，您觉得咱们的人才现在怎么样？因为我上次到中央美院去了，我问一下学生会走向哪，他们说去大的制造公司，比如说汽车、IT公司。比如说诺基亚的北京设计中心，他们的设计师基本上都是清华的学生。那么国内的设计人才是不是跟国际上很接近了？但在国内的设计总是不行，是国内的大环境没有使他们发挥出个

性？

蔡军：我们的毕业生在联想设计了几款产品还是很成功的，但是可能有几方面的问题。 人才在现在设计教育培养下的，一些高校比较一流的人才，有一些学生还是很不错的。而且他们进入这个企业中间，经过几年的培训，包括在国内的企业和国际的企业中间，他很

快就上来了。中国人很聪明，所以这还是可能的。

那么第二个可能就是企业的问题。企业本身意识中间，对于创新、抄袭的态度，或者是他对设计的投入，和他对市场的突破的一些策略性的考虑，他可能和设计的关联上做得比较

弱。企业还是比较习惯于去跟在人后面。所以这一点，企业做得还是比较不错的，他已经过了这个阶段了，他已经不用再抄了，他借鉴之后有了自己的东西，他开发了一些像发动机这

样核心技术的东西。所以，他现在基本上开始走自己自主创新的道路。

所以我们一个设计师在长城，非常棒，他做了三款设计，概念车全部上到了市场，而且做得非常棒。我觉得现在其实已经看出来，好的民营企业，有突破性的，而且策略各方面都非常成功的，他们对策略设计非常重视。而且策略起到了重要的作用，而且设计师拿的工资

不比外企差，所以这样的企业越多越好。

胡英：最后，我们的大赛已经开始了，请您跟参与这次大赛的设计师讲几句话，给他们

做一些指点，他们怎么样才能设计出贴近咱们主题的好作品？

蔡军：我想在如果参加竞赛，一定要找突破点，这个突破点就是寻找到用户或者是使用者他们需求的一些创新点，我觉得这个不是纯粹的外观、形式，是一些使用方面的新的想法。 第二个，在外观、设计方面，可能也要有一些突破性的考虑。我觉得可能做设计不光是要关注这个业界本身，还应该扩延想法。不要说我做一个电脑，我就只看电脑这个领域，可能要观察汽车、服装、生活用品、家居、玩具等等其他的东西，不是说我只是围绕这个做，那就很局限了，思维要打开、发散。甚至做出来不像是办公电脑，我认为那个可能才有意义，越

是像办公一样可能越烦人。但是要看怎么处理。

设计要融合企业战略和社会公益

记者何源：我们现在看到很多的IT企业获得国际的大奖，设计开始登上国际的殿堂。那么一个好的设计，最后变成一个消费者手上用的消费品要经过很多的环节，就是说这个设计的战略是需要企业各个部门配合的，包括市场、营销等等，所以说未来的产业是以设计为主导，然后再设计这个产业链。您怎么看？您觉得我们的企业有没有到有了设计的战略？那

么他们的设计的战略怎么样更好地融入到企业的战略里面去？

蔡军：我觉得大部分的企业还是很忽视战略这一块，能意识到市场竞争，但是提到战略的高度，企业并没有意识到这一点。实际上，我觉得过去是营销、市场在做主导。但是实际上，这个社会发展到一定的程度，那么竞争对手都在推出更新的东西的时候，而且现在新产

品的推进速度比过去快很多。那么市场占有，人们对新产品的追求好像也比以前要快，那么这样的话，就要求、逼迫着企业不断地推进新的东西。那么这样的话，企业实际上就是要进

行战略的制定。

实际说我觉得设计里面，像你刚才说的营销的问题、企业决策的问题、生产部门的问题、销售的问题、管理部门的问题、回收的问题实际上都是一些比较系统的问题。所以，我觉得这个制定战略现在实际上已经是时候了，但是有一些企业不一样，有一些是OEM的，有一些是ODM的。OEM是最低的，ODM是上面一层，OBM是再上面一层，最上面的是OSS。像联想和三星都有自己的战略，他们都是很高的层次。像很多的公司都是做待工的就是OEM，但是有一些公司厂里面还有设计师自己做设计，由客户下订单来挑，这是ODM。但是做到一定程度，你必须有自己的自主品牌，包括奇瑞你做汽车打出去的还是飞利浦的汽车你做的还是ODM。但是奇瑞的策略不一样，他先通过学习。所以，我觉得现在确实是进入了一个阶段，就是企业开始提升策略发展的阶段。而且，设计像你刚才谈的我认为在将来，因为现在管理层对设计还没有怎么谈。最近出了很多书，有一本书叫做《用设计再造》企业，实际上英文早就有了，是作为设计管理的教科书。实际上现在已经在大量地研究，设计作为管理、策略、创新是空泛了一些。其实通过设计解决最终用户端的需求，这才是真正的需求。

其他的都不是跟用户端挂钩的，我觉得都不是最重要的。

我曾经在99年还是01年去过TCL，他们做电脑，因为我给联想做电脑比较成功，所以他们请我给他们讲设计战略方面的东西。他们说蔡老师您讲的东西都远了，能不能做具体

的设计。我说这个才是最重要的，你们把这个认识清楚了就好办了。

记者何源：您当时讲了什么设计战略？

蔡军：就是企业制定什么样的占？要考虑开发的周期，用户群是谁，你怎么预测，怎么

进行区分和与竞争对手竞争，怎么进行设计。

记者何源：但是他们觉得太远了，就想让您做设计？

蔡军：对，那个时候是01年大概。

采访部何源：其实现在像联想、海尔等等都有了自己的设计中心和设计部门，但是他们接下来遇到的问题，我们今天上午采访的爱国者的设计总监，他们谈到这些设计如何融入到这个企业的流程里面去？或者是一个好的设计出来的时候，他需要改变这个企业的流程，企业不会为这个高成本付出代价，所以很多的设计师感到尴尬，因为一方面认识到了这样的作

用，但是另一方面企业不能调动资源满足他的需求。

蔡军：我觉得双方都要改变，设计师要学会怎么考虑企业的问题，我们现在的设计教育有问题，教育出的设计师有个性、感觉，不是屈就于企业。但是好的设计，管理的过程实际上平衡的过程，双方都要妥协。就是你怎么样适应企业，企业怎么样适合你，双方要达到一个平衡点。这有很多的方法和技巧，企业内部要进行一个非常重要的改变，否则的话，完全不改变，从设计管理创新的角度，是很难突破的。但是怎么评价他，这对于高素质的设计管理人才，不是设计师，我觉得这个更重要。管理人员理解设计，或者是工程师有这个经验走过这个阶段进行培训，他们的经验和各个部门的沟通能力，其实是非常重要的。到最后的设计管理是非常核心的，他怎么能够对话，我的语言你也懂，你的语言我也懂，这样大家都是

共同的认为这个平台可以操作。

记者何源：所以他们以前都说设计师都是很有偏见的不容易融于企业，但是现在要各个项目都进行跟踪，需要融入到企业。所以就是大家集体的智慧，由设计整合了价值链上的各

个环节。

蔡军：我们现在也在做一些设计战略的研究，但是设计战略管理在国内有更多地人参与

的话，会有更多地人重视。

记者何源：您认为国外哪些企业做得很好的典范？

蔡军：像iPod、摩托罗拉、明基都做得不错，还有汽车界也有做得不错的。 记者何源：IT企业都在讲绿色、环保，您觉得设计在其中可起到什么样的作用？ 蔡军：实际上现在谈可持续设计或者是绿色设计，有一些阶段设计师是可以控制的。但是有一些阶段设计师确实是没有办法控制的，但是不管怎么说这个设计的过程是非常重要的。包括工程师都要理解这个问题，包括一些材料你达到透明的效果，你要非得选择价格廉

价但是有毒，不可回收的材料？你还是选择价格贵一些，但是没有毒，又可以回收的材料？所以我觉得设计师有的时候需要意识到这个问题，做材料的设计师要力争。老外说不行，为什么每吨要增加200元，那个每吨要少200元，我为什么做这个？现在是包括像IT，在欧洲全部要自己拆，所以现在已经实行了拆解负责制，就是你一个手机卖到欧盟去，你要预先交多少欧元的拆除金，然后你还要负责回收。所以这个都是有压力的。但是还有一些东西

不要喷涂，因为喷涂也有毒，采取本身的材料入色，或者是采取降解的。

另外在设计的过程当中，有一些原则，比如说绿色设计讲求有一些材料可不可以用代用材料，比如说用三颗螺丝钉的能不能用一颗，而且有一些结构做成容易拆解。这个实际上有很多，国家的绿色环保一直在研究这个，去年在香山和欧盟开这种会，不断地研究可持续环保和拆解方面的问题。其实这个东西，现在也说明设计的重要性了。我们以前就是好看，其实什么有毒、材料的浪费不考虑，现在从低能耗、环保这些方面实际上，现在对设计的要求也更高了。反过来设计的很多学校都做得不够，包括我们也做得不够，环保的课程、老师等

等都在调整，也都没有到位。

记者黄志军：您跟那些企业合作的时候，他们有没有要求必须环保？

蔡军：没有，大部分的企业完全没有。中国的企业，因为时间的压力，往往希望快，搞一个东西几个月就出来。我了解他们有一个国外在中国的公司，他们做一个设备的开关的盒子的盖，他们找了国内的设计工程师去参加。像这么一个盖，国内的可能一个星期就设计完了，他那儿做了4个月到6个月，都才做完。他就是反复考虑从环保上，脱模和结构上的问题，还有体积上的问题，做得非常非常细心，非常慢。那么那个标准如果让国内做是不可

能的，但是他出来的产品的质量就是最高的，全世界最好的。

记者黄志军：刚才您说了品牌意识是制约我们中国设计发展的一个因素，那如果企业纷纷重视这个品牌意识的时候，是不是表示在未来的某一个时间，像OEM或者是ODM会纷纷转

型呢？比如说向OBM等等转型？

蔡军：我想要根据一定的阶段吧。整个社会的阶段，我自己有一种很强的感觉，我觉得现在中国的阶段很明显地在变化，跟前几年非常非常不一样。尤其是前一段时间有毒的东西

到了国外，甘油或者是牙膏，包括玩具火车等等。其实这个里面，就反映了一个很大的问题，就是中国的企业，已经走到了一个瓶颈了。就是他的制造业，对生产能力的关注，已经到了这个层次了。就是说他如果不在低能耗、环保等等产品品质上面，包括从原创和核心的改变的话，他出口会受到影响。现在西方在这个情况下，西方形成了一个反华的政策，当然他是

正的，因为确实出了问题，当然被媒体利用。

反过来国内确实存在很长的时间了，报纸报道有毒的棉絮里面的医疗垃圾，这些东西没有出去，出去以后是一样的。还有鳝鱼喂什么药，这些问题说了很多，每次说了就头痛医头，脚痛医脚，其实这是国内很普遍的问题，这个东西的问题需要下很大的力气改变。如果这个

东西不改变，中国的设计就已经到顶了，其实核心的东西没有突破。

反过来又说明了是很长时间不重视设计，如果是重视设计附加值会更高，如果重视设计奇瑞不会模仿出QQ，但是他成功了，可能在自主知识产权的影响更大。但是这些东西都是互相有连带关系的，那可能以前是只重视技术，只重视技术就是那么一点的东西，别的东西他不重视。实际上医疗他不认为这是技术，那认为这是服务、食品，吃吃拉了肚子不就完了

吗？搞到国外去这个问题就更大了，所以现在确实是一个阶段。

记者黄志军：对，是一个二次思考的阶段。一开始没有感觉，现在是设计起来了之后，

我们进行再思考。

蔡军：包括中国的汽车，大家很高兴，说我们出口了，卖到俄罗斯或者是伊朗等等。但是人家反映，说你后面太小了，我们坐不进，俄罗斯人的个儿太大，这个时候面临一个问题，你的设计必须要根据全球化的需求，针对当地的用户改变设计。他没有做，他整车出去了，

他以为那样就行了，实际上这是一个系统工程。

日本当年的汽车，卖到美国的时候，最早美国人嘲笑丰田汽车，因为他是模仿福特的。说这个车做得非常日本味，后来日本把车全部退回去了，过了一段时间卷土重来，一下子就变了。他是研究了美国当地，研究得很透，而且他们自从撤回去以后，日本的政府在60年代起，就派出大学里面的老师到美国免费学设计。每年很多人到设计公司学设计，这批人回去之后是50年代末，这个计划搞了十几年，最后日本的设计全部起来了。但是我们国家，在80年代到90年代，派出去学工业设备，专项派出去的没有，专项出去学自然科学、学

物理、学科技没有，到现在也还没有。现在只是说，学校里面有名额，这个访问学者可能是

跟数学、物理、化学是一样的，就是这么一个名额出去。

其实这一块是一个很大的问题，中国现在的大学里面，就是比例上，跟我们和清华工科的比，老师出国的人要比他们少很多。在国外拿到博士、硕士学位的很少，因为国外读书很贵，就是去赚钱的。所以我们要么现在不回来，或者是国内的人很少出去。所以我们一个老师花了二十几万到英国去学设计。你说上百所大学，政府每个大学里面给两个名额，老师专

项学设计，我觉得这样很好，但是到现在没有，这个是很大的问题。

记者黄志军：所以设计还有很多的环节需要解决。

蔡军：像我们学校还好一点，跟国外的交流很多。像二、三流的学校并没有那么多的机会跟国外合作。他们是一流的学校教二流的学校，然后一流学校毕业的学生去教二流学校。

胡英：谢谢蔡老师。