我们离法治有多远?-哲学研究-THINK.思维讨论区2

提问交流部分：

问题1：梁老师您好，我提的是关于对法律的信仰的问题。二十年前的法律没有现在这么健全，但我们感觉是可信的，，但经过二十多年的发展，包括今年我们宣布社会主义法律体系基本建成，但是去感觉到法律的可信度不断地降低，您是如何看待的呢?

梁治平：很多人提到法律信仰的问题，我翻译过一本书，刚才李老师也提到的，《法律与宗教》，作者是为美国法学家，因为他的宗教背景，他对法律信仰与宗教之间的关系做了深入地讨论，所以很多人都会引用里面的一句话，“法律必须被信仰，否则就形同虚设”。他分析了法律信仰和宗教共享四个主要的元素。他是从西方历史上来分析的，法律和宗教的关系太密切了，传统的西方社会法律是和神，和上帝有关系的，这样的背景在中国是不可能有的。我想即便在今天要讲法律和信仰的关系，可能在不同社会里面有不同的涵义，在中国我们很难在同样的意义上去讲，而且我也不觉得这是我们的一个目标，比方说，我们要把信仰结合实现，作为法治的一个目标，这完全既没有必要，也没有可能的。有的主张以宗教救中国，不是从法律的角度，而是从信仰的角度，我认为从法律角度不是这么看的。我觉得对我们来说，很重要的问题在于，刚才我们讲法治本身便是很有限的一个概念，法律的功用同样也是有限的，在这个社会里面，若有宗教信仰，从社会秩序的建构方面来说是非常重要的，因为法律不能够解决很多的问题，例如家庭关系，精神生活需求等，而宗教涵盖的这些领域，可以起到补充法律，滋润法治，甚至不需要法律便可以解决许多问题。这是一个问题，说的是宗教生活的重要性，应让更多的宗教，信仰自由得到保障，对法律、对和谐社会都是很有帮助的事情。这是一方面，另一方面，如何确立法律的权威性，使其更有效率，更有说服力，我觉得更多的还在于一些制度上的保障。我们刚才说了，这些条件就是要让法律变得比较可信，我们没有那么高的要求，即要求你信仰的法律才发生作用，中国的法治才能上一个台阶，不是的。法律就是符合那些最基本的条件，需要有法律规定的事情就由法律规定。你可以说有党的政策，修宪也好，管理国家事务也好，你把它变成法律，把它明确化，一旦成为法律，成为符合标准的法律，至少不能矛盾。不能说有上位法，而下位法弄个通知、司法解释，然后就把他给稀释掉了，改变了，这不符合法治的原则，对吧?应该是上下一致的，前后一致的，明确的，可指导的，可操作的，一旦被制定出来了，我们在制度上有各种各样的保障。这些在今天改革里面是有空间的，比如说司法体制应该通过中央财政拨款，建立一个更统一的司法体制，最高人民法院应该有巡回法庭，设大区，等等，很多建议。宪法怎样使它有力量呢?根据中国的情况，通过设立宪法法院或宪法委员会类似的机构，让这些法律真的成为法律。能不能做到法家当年做到的事情呢?有一个美国人，观察中国维权十几年时间，中国的维权其实在西方人看来，讲的不是权利，权利意识并不强。中国人维权讲的都是政府的政策、政府的法律里面给定的那些词汇，是政府讲的那些词汇，他们没有超出这些词汇去要求政府去做什么。权利不光是用来满足个人的利益，很重要的是要让社会得到好处，让国家更强大。个人权利运动应该有这样的效果。在西方人讲的是自然权利，是对政府对国家权力的限制。他认为中国不是这样的，中国人是个什么意识呢，是规则意识。但在我看来，他说中国人维权表现的不是权利意识是对的，但说是规则意识，我认为也不确切。因为我们知道我们社会里有潜规则，这规则那规则等，我们社会根本不重视规则。你比如说法律这种规则，如果法律制定出来大家都讲规则的话，都有规则意识的话，会出现什么情况呢，会出现很僵化的官僚主义的情况，墨守成规的情况。规则制定了不是不可以改，中国人恰恰相反，情况变了，绕个弯就过去了。我给他解释一下，这有个过程，我们从来不是讲规则的。信，就是承诺在社会中起作用。其实拆迁也好，维权也好，拿出中央文件，文件上说的标准，我就要这个标准，如果低于这个标准，我就认为不公道。很多人所要求的并不是特别高的要求，我们也看到一些研究，很多地方拆迁的纠纷，是因为补偿没有按照国家规定的标准进行，其实他们要求的就是按照这个标准。我觉得法治很重要很基本的一个底线就是，法律这么规定了，就这么去施行，最后得到大多数人的信任。那么法律的这种不确定性，选择性地执法，法律今天有明天没有，或者大家都这么(违法)做，这么做是有原因的，但你突然就被抓住了，你就会想，我为什么不可以这么做?

那我就觉得很不公平，是吧?但是你也不能说他是完全错的，他说我是按照法律，法律就是这么规定的。我有一个同事，他说，最近他的家里面的小面包车不允许拉东西、拉材料，在他们那个地方小车老材料很普遍，做点小生意什么的，但是呢，交通管理部门是可以处罚你的。为什么在那个地方不用别的车来拉，我想有很多原因了，但最简单的原因可能就是说，那种车最实惠。汽车生产市场中没有生产出很小型的轻型皮卡，又很便宜又好用的那种。如果有的话，大家怎么会用这个?大家都这么做，他也就默认了。但是有一天，突然规定说，从今不可以了，要严格制止了。在这样做就要被抓了。结果是什么呢?不是说违法现象没有了，而是需要给一笔费用，交了钱的人可以办理，没有交钱的人则不可以。那就比以前更糟糕了。比如说北京西客站的黑车，是多少年的问题了，今天报明天报，但黑车就在哪堵着路，正规出租车反而去不了。那些人都是给了管理人员钱的。这种情况就是对法治的最大的伤害。这个根本不涉及到信仰，它就是一个承诺到达问题。所以当初中国历史上从来都讲，言必信行必果，取信于民，其实中国人还有这样的一个传统。所以不应该提这么高的一个标准，而是用一种制度化的，合理性的而且更简便易行的方式，如果我们能做到这一些，法律的权威性便会建立起来。

问题2：如您所说，中国正走向权利时候，从上世界九十年代到今天，权利意识得到了张扬，但面对一种世俗化的、甚至迹近贪婪的权利诉求，是否值得肯定?这与你所说的法治意义上的权利是否一致，应如何看待呢?

梁治平：这个问题很好，你说的情况也存在。我给你一个例子，可能会更好地说明你的问题。刚刚叫停的各省的相亲节目，之前我看过一些片段，当然内容是很低俗了，但是用这种方式去叫停，是一个问题。当然就那些人而言，他就是这样看待问题的，就是要讲这样的话，这是否是他们的权利呢?是的。所以说权利必定会带来一个好的社会，道德的社会，高尚的社会，我想不是的。这个问题在某种意义上，说是，这是很间接的;说不是，则是一个社会文化的问题。一个社会文化如何成长，如何更新，如何转变，这些问题都不是任何法律可以奏效的。比如我们过去看到的台湾的类似节目就不是这样的，你比较一下台湾的学生，我去年年底到过台湾，接触到台湾的学生，之前我也接触过台湾的朋友，人还是一样的，你会感觉到学生比较尊师，好像有点拘谨，非常谦和，很重师道。你再看看其他地方的表现，很重家庭呀，传统的因素很自然地表现出来，并不是有意为之。在大陆生活时间长了，我接触的这样的人便感觉比较新鲜，不一样的。这就跟家庭，跟社会的其他因素，如教会，在台湾宗教非常非常兴盛。这是社会的一个生态。所以我就说，总的来说，一个大众社会，它是一个大的社会现象与趋势，包括礼俗、商业、消费主义，全世界都是这样一个趋势。每个人所享有的权利是平等的，他所实施的是一个平均值，平均值越大，他的空间便越大，他有其现代性的一般性的很自然的一方面;另外在中国出现的问题是什么呢?有一位文革期间在黑龙江某小学插队，后来出去的学者，现在在美国当人类学教授，他写了一本书，讲中国农民的私生活变迁，我跟他很熟了，有次聊起来，他觉得很忧心，这个问题没有得到很多人的呼应，就是说私生活变迁表现除了新青年更多的个人意识，隐私意识，以及权利意识，另一方面他们却不去承担责任，没有义务感，道德很失衡。他通过他的观察描述，感到很担忧。我说很同意他的观察，不光农村是这样，整个社会可能都是这样。这就是我们社会很大很大的问题了，问题的原因是很多的。我想说另外一方面，与政治制度、法律制度有关的一方面，我很简单地讲一个看法。我认为中国社会从一百多年前面临所谓是那千年未有之大变局之后，实际上文化格局的整体感就没有了，文化经验破碎了，它要重新适应政治制度，个人理念，社会形态各方面，它要适应新的形态，新的社会，新的社会环境，有的时候是战争，内乱，有的时候是经济的快速发展等等，我们面临很多的问题，这里面最大的问题就是文化重建的问题。制度，政治制度和法律制度的安排会起一个很大的作用，比如说，文革期间，所谓的文化的革命对传统文化的赶尽杀绝，它不仅是对传统文化本身的戕害，而是对人，对生活在这个文化里的人和与这个文化相结合的所有的那一套人的基本价值理念的破坏，比如诚实是好的，出卖人是不好的，这是最基本的价值，在文革的时候就基本颠倒过来了;家庭、亲情，人的自然的私心，孟子所讲的四端，都是由己及人的，从自己推及出去的，这与西方不一样。西方每个人是平等的联系，而它是有远近的。在文革的时候，这一套政治理念文化理念就被全部颠倒过来了。过去说排队是好的，考试是公正的，礼让是对的，现在说礼让不对，那是虚伪，考试是资本主义的，应当交白卷，告密是好的，你要对党忠成，不能徇私，不能因为你们是夫妻、父子，有家庭关系，就完全把这种关系颠倒过来了，最后社会便在价值理念完全颠倒的情况下，没有任何建设性的东西，突然进入一个物欲横流的时代，所以一定会出现我们看到的很多很糟糕的情况，这种情况如何改善，需要多长时间，能否改善，都是很大的问题，中国人会为此付出极其高昂的代价，我想说的一点是，它跟政治法律的关系在哪里呢?如果是一个健全的法律政治制度，相对健康的社会，它会培养流行起来，我随便举个例子，一个社会最有生命的是什么东西呢?不管是从历史上还是改革开放以来，我们的政治设计不是说精英者造成一个好的制度，社会的生命力是自下而上的从社会底下生长起来的，我们看到很多战乱、内乱、运动，不合理的东西去戕害、扼杀这些有生命力的东西，但他还是很顽强的生长下来，三味书屋就是一个很好的例子。社会自下而上生长出来的东西不需要去拔苗助长，你只需要给它一个健康的、正常的制度环境，比如说社会有爱心，我们看到社会有那么多欺骗，不诚实，各种各样的假东西，只要能赚到钱不择手段，这种情况太多了，但另一方面这个世界有许多爱心，就像一个很值得救助的人，一个很值得关切的对象，还是一个灾难，但我们发现，这个爱心的表达的制度环境是非常不好的。国家有红十字会，国家有一些慈善机构、基金，它对于民间要成立基金会、基金都给以很多制度上的障碍。这些东西没有以后，它会变成什么呢?很多组织的机构不能得到一个合法的身份，这就意味着什么呢?意味着你要干的话，会面临着很多制度上的不方便，你可能被打压，被镇压，你可能不受政府欢迎，被政府怀疑，或者呢，你的实际身份与法律身份不符合，或者根本没有法律身份。没有法律身份就意味着你的捐款没有好的监管，连个合法的账户都没有，那么就变成个人的存款，这本身就变成一个非法的工作，而且很容易出问题。我们看到很多的慈善捐款，捐出去以后，管理成了问题。其实我们可以设想，而且很多国家都有这样的经验，包括中国的台湾、香港都有这样的经验，很简单的一个事情，你要做一件慈善的事情，建立一个慈善机构，就给你备案即可，备案以后你就进入监管了。你有章程，你必须按照章程行事，你如果不按照章程行事，我可以取缔你，可以处罚你，对不对?这些善款应该如何处理，现在变成很混乱的一个状况。比如汶川地震，类似的地震，很多人都去救援，你说志愿者很多，那么我们可以看到另外一方面，志愿者很多说明这个社会还有那么多爱心，还有那么多具有献身精神的人，这个社会还有希望，但另一方面你会发现它的组织性很差，为什么?因为没有很好的制度渠道让它组织起来。台湾他们的人间佛教世俗生活之深是很难想象的，很大的一些宗教团体，他们办医院，学校，办慈善，救灾的时候比政府还要迅速，还要有效，甚至在美国九一一恐怖事件发生的时候，台湾国际性的慈济功德会，当时是唯一能够被警察允许进入现场的救援机构。去年的莫拉克风灾之后，他们的反省是说，这些民间的团体、宗教团体太强大了，太有组织性了，他们进去之后呢，很好，但是他们把资源都占住了，很多比较小的群体进去就有困难，但是你知道，一旦发生自然灾害，需要救援的情况是很多样的，实际上是需要很多不同的机构、资源、能力都去才能够很好的满足不同的需求，但这些大的机构进去之后，都在反省这样的问题。但我们的社会里面有没有这样的资源?很难有。若干年前我写过一篇文章，就是说中国的企业家为什么没有那么多爱心，遭到批评，我说，除了我们没有宗教的背景，非常重要的一点就是我们的制度，他的捐助是不是按照他个人的意愿捐助，如果你要捐助必须到我这儿，我遇到的企业家中，有的只要捐助给青海的某一种病人特殊的援助，我跟着他去，发现根本做不到。他不允许你成立。你的每一个成立他可能都有自己的想法，只要你符合法律，就可以做。然后这笔钱是不是能够免税呀，是不是能够使人得到公益心的一种满足而在制度上有一种保障，是不是在制度上促进爱心的表达?更重要的，我们这个社会到今天为止为什么这么多假话，为什么这么多抄袭，这么多学术腐败，哪一样不是制度性的呢?如果我们的制度是让人讲真话的，不是当下这种安排的，那么我觉得它对于道德的培养是起正面作用的。

问题3：梁老师您好，听了您的讲座之后，感觉我们离依法治国还是挺远的，焦点在于，一个是政治体制，再一个是法律制度。从法律制度的切入点推进政治体制是否是可行的?法律制度和政治制度之间到底是什么样的关系?

梁治平：法律制度和政治制度之间到底是什么样的关系，是说实际上是什么关系，还是应该是什么关系?我们刚才的讨论，讲的是实际上是什么关系，至于应该是什么关系，取决于我们所订立的标准、立场和要求，如果以美国的法治为标准，美国才是值得我们学习的，那么你可能会提出一些规范性的要求，让中国人知道怎么改呀，等等，实际上我们许多法学家也比较喜欢谈美国，把美国的宪法背的滚瓜烂熟，但是如果用刚才我自己采取的立场，有个底线观念的话，也不一定以美国为标准，但我们也提了一些要求，你如果做不到这些的话，那确实就不能叫法治了，那你也可以公开地宣布法治实现不了，我们不再把法治当作需要实现的目标，我们不叫以法治国，我们叫以德治国，或者以党治国，等等。那我们再来讨论，法治，要不要实行法治，这个理由是在法治之外的，现在是你说要实行法治了，那么我就按照你说的法治的观念、内涵来看，你有没有达到这个目标，如果没有，是因为什么。我想，在我的讨论里都是在间接地回答这个问题。

问题4：梁老师您好，你讲座的题目是“我们离法治有多远”，法治您如何定义。从负面来讲，我们今天所谓的社会主义法治体系初步建立，但是感觉离法治越来越远，您讲的法院的院长某些所作所为，实际上是对法治最大的讽刺;从正面来讲，很多事情都不是按照法律来办的，中国改革开放三十年了，许多事情甚至可以说中国改革开放的伟大成就是违法乱纪的成就，农村的改革从分田单干开始，都是不符合当时的规定的，私营经济也是如此。法治是从西方来的，如果我们搞法治建设，那么它的中国特色是什么?

梁治平：这个问题非常好。你也是个内在的视角，我也提到了。首先，为什么提出这样一个问题?是因为我们的立法者、执政党自己提出这样一个目标，自己给了目标，给了界定，这不是我们提出来的加给它的一个要求。提出这个目标到底是什么涵义?我们看实现具有这样涵义的目标应该做什么，而实际上却没有做，实际上哪些制度安排是有利于它的，哪些是不利于它的，在我的报告里更多的是不利于它的，一些现象;另外一个就是我们所说的矛盾的现象，怎么来解释这个矛盾的现象，那我们见到一个更具体也更复杂的情况，我想第一个问题就是说，法治的发展具有阶段性。如果说一个社会生活的快速的变化是这个社会的常态的话，那么这个社会想要严格的依法行事，是比较困难的，相应的要求，比如法学家的培养，他们的思想方法等等，可能会更多地强调政策的方面;但是一个社会进入到相对有规律可循的比较平常的阶段，或者社会生活的某些方面进入到这个阶段的时候，那么法律的效应就会显得更重要一些。刚才我也讲到这一点，我们看过去不合理的制度尤其是政治制度和合理的社会生活变化要求之间的冲突，这个是我们解释很多现象的一个考虑的主要因素，一个方面，但是在改革开放很多年以后我们看到很多情况是这样的，比如说土地制度，像小产权，还有像民间金融，你可以说，这仍然表明了社会生活的一些要求，比如说民间金融的要求不能被正式的国家的金融机构满足，法律又维持这样一种紊乱性和排斥性，实际上民间金融对社会的正常运转起到很大的支持作用。这两者之间不能够协调一致，产生了这样一种情况。小产权房的问题呢，当然有绝对意义上的应该取缔的情况，但是更多的情况首先是基于极其不合理的制度，就是土地制度上的基本权能，对于两种土地类型的划分，国有土地和集体所有土地。国有土地的根据严格说起来都是有问题的，82年宪法突然出现了国有土地，国家所有的规定，就算这个前提没有争议的话，把土地分成两部分，集体土地实际上不属于国有，根本不能自己处理，要变成国有土地以后才能变成建设用地，那么这个土地的差价，原因很清楚，对不对?造成这种不合理的制度、这种现象使得利益被剥夺的、受侵害的这部分人希望用这种方式来实现自己的某些利益，而社会也有这种需求。房价的不断的攀升，很多人就没有办法进入到住房市场。总之，大情况如此，法律从宪法到具体的法律都是有问题的。这是一种情况，与我们改革以来看到的情况很像。还有一种情况，刚才举的宗教的例子，宪法里面是有信仰自由的，对这些有宗教信仰的人，如果没有做犯法的事，据我所知，那些家庭教会，我有一个朋友是专门做教会研究的，他说那个很大规模的，北京的家庭教会能聚到一千多人，教派是特别温和的，基督教首先强调的是要遵守国家的法律，这对国家是多好的事情，却不让他们去集会，用各种难以言说的手段去阻止他们集会，租的地方，不给他们租了，几天之内筹到了上千万的钱自己去买房子。为什么要压制这些人呢?出于什么样的目的?这是法律上宪法上的权利呀，这种情况是宪法上的权利被架空了，而变成实际上许多的条例、作法，都是违法的，对不对?这类情况，根本不能说是因为社会变化快造成的，是法律制度在打架，实际的作法是比较下位的管理的体制有问题。这种情况下应该是改革不合理的制度，让他变得合法。违法的不是老百姓，违法的是执法者。这种情况也很多。工会也是这种情况。任何组织，包括工会，我们最近在讨论罢工权的问题，你对罢工权予以规定，其实是对罢工很大的限制，因为罢工是有条件的，什么情况下，为什么事情才可以罢工，比如你不可以因为政治愿意罢工，它是对罢工很大的限制，你把条件规定清楚，他就是为了经济利益嘛，作为一个谈判的筹码，这与法律在另外一些地方想要做的事情是一致的。法律不是要向劳动者倾斜吗?怎么样倾斜呢?所以我们看到像这一类的事故，它并不是表现为要不断地去违法，其实要合法合宪的，法治要求的本身也是宪法的规定。所以我特别加了一条，执法、司法机关尤其是法院要诚实地解释和适用法律。我觉得这个诚实和忠诚是一样重要的。我们宪法也有规定，法院要独立地适用法律，没有人说法院不是服从法律，而是服从其他的东西，一定是服从法律，问题是如何让他真正地服从法律。这就是法治的最基本的涵义。你要让法治成为可能，你当然要让一部分人专门地以法律为中心，以规则为中心工作。那么我们讲权力的问题，为什么有很多混乱呢，法律对权力的界定，如果法律是按照规范展开活动的，那你这个社会关于权力应该有比较清楚的界定，而不是说我们现在很多的事情都不是按照规范来做，比如我们处理某件事情，社会学家研究很多，说我们现在维稳变成什么呢?变成没有规范的维稳。这件事情，如果说是变成一个稳定的问题，那就是一个上升到政治的重大问题，就不是利益的表达、纷争问题了，但你的利益问题想要让它得到解决，一定要让它变成一个稳定的问题，否则的话你得不到解决。所以就变成自相矛盾的了，你不是按照规范解决，而是每个案子的具体情况，讨价还价的能力，局势，情况，曝光的程度，主政者是谁，有没有压力而定，所以这个社会不是按照规范治理的，规范应适合于所有的人，在同样的情况下同样处理。这就是法治。今天我们没有去讨论法治的好处，但是我们显然是肯定，包括我们的执政党也是肯定法治是有它的好处的，所以才把它变成一个我们要实现的制度目标的，所以我觉得进入到具体的问题上我们要具体的分析。在目前这个阶段，我们越来越看到遵守法治的重要性、必要性。如果在过去阶段很快的不断变化的时候，很多的违法现象是有它的合理性的话，而且这种现象仍然在有些领域存在，那么我们也看到建立一个法治的政府也有助于解决我们所看到的那些问题。当然我们并不是把法治看成灵丹妙药，以为一旦有了法治，社会一切就变好了，这根本是达不到的。法治是受很大限制的，法治只能解决一部分问题，但如果能把这一部分问题解决来了，就大不一样了。最近的陕北石油案、山西的煤矿重组案，我们都看到，这些都不是很好的征兆，它所表现出一种很随意的政策导向的行政便利的，把秩序的稳定性放在一边，它的代价是很高的。

主持人：非常感谢梁老师今天为我们做的演讲。我们离法治有多远，现实的确令人有点悲观，但是我以为这并不是法律制度有问题，我们有相对完整的司法体系，而且大部分是和国际接轨的，包括我们的宪法，我们也加入了很多国际公约，尽管这些法律法规，包括宪法，还有许多地方需要修改和补充，但如果我们能遵守，能够尊重这些现行的法规，并认真地执行，我们还是有希望逐步建成一个法治社会的。问题出在我们的政治制度。我们的政治制度是和法律制度相冲突的，是破坏和摧毁法律制度的。首先一个政党凌驾于国家之上，就使宪法变成了一纸空文;权力凌驾于法律之上，就使法律成为了御用工具，毛泽东就公开讲，我就是和尚打散，无法无天。虽然他已经死了三十多年，但是基于这一理念继承下来的权力，至今仍然是凌驾于法律之上的。我刚说的这一点，大家可以参照刚出版的新一期《炎黄春秋》，第一篇文章是于一夫先生写的《“以党治国”面面观》，他在里面有详细的论述，共产党如何看待党和法律的关系的。大家有兴趣不妨去看一看。我们且不去说毛泽东和邓小平时代个人专制集权所做出的那些违法的事实，我们先看看至今口头依旧高喊“依法治国”的权力是如何对待法律的。首先，它的政治制度设计就使法律直接遭到了践踏，在法律之上，在法律系统之上，设置党的机构政法委，法官不能独立判案，法官断案要经听政法委的。我在网上看到一个法官自嘲，他这样说自己，我是党的看门狗，死心塌地跟党走，党要咬谁就咬谁，让咬几口咬几口。整个社会，整个法律和司法工具，法官、警察和军队都成了私产私用，看看今天所有的社会问题，可以说，无一不是权力滥用，权力腐败的产物。他们用没有任何约束的权力，无情封锁、镇压批评意见，无耻摧毁社会赖以存在的法律、道德和伦理底线，无度地榨取属于社会的甚至于子孙的财富。从最高层的无法无天的狂妄，到最下层的“你们算个屁”的赤裸直白，也只有在这样的政治制度下才会产生。在民主社会，一位部长用公车办了点私事，对不起，引咎辞职。一位高官出访，家属混用了公款，对不起，直接下台。就连我们中国不可分割的一部分——台湾，陈水扁虽然是总统，犯了法，对不起，一样要穿囚服，蹲班房。而据说我们的陈良宇，虽然出于种种原因，也不得不走走法律形式，可是听说他今天住在浙江的一座高级宾馆里，每天一千余元的生活标准，另外加每月七八千元的零花钱。让我惊讶的是，怎么有人还喊得出，我们坚决不搞西方那一套。事实证明，今天高喊依法治国的人的理念和我们的法治理念是不一样的，他们不是要把权力牢牢地关进笼子里，而是要把人民关在笼子里，而且不惜成本，打着维稳的旗号，不断地加固着这个牢笼。这只是事物的一个方面，另一个方面，更为可怕的是，这种无限的权力在数十年意识形态的洗脑下，不但使大多数人变成了恐惧沉默，丧失了追问、质疑和思考的能力，而且对现实表现出了失去了理性的麻木。为了片刻的安宁，宁愿接受一切谎言和不公正，这又一次证明了戈培尔的那句名言，“谎言说一千遍就是事实”。这就是我们的现状，我们的确离法治很远，我们有理由悲观。但是这并不等于我们无所作为。首先我们必须做到，而且能够做到，就是针对谎言，讲出事实，讲出真话，发出和那些无良媒体、无良喉舌们的不同声音，让越来越多的人能够在基于事实的基础上去鉴别、去思考。因为办了这个讲座，我和我的老伴儿经常得到朋友们的一些褒奖，其实我们感到非常惭愧，我们只是一对德薄才浅的平凡老人，我们没有改变国家改变社会的雄图大志，我们只是想找回我们自己在那灾难的岁月被剥夺的做人的尊严，使我们的余生过得充实一些。真正支持这个讲座，首先要感谢很多的学者，他们秉承了知识分子的良知和责任，不避风险，不计得失，真诚地为大众奉献着他们的研究成果，使讲座能够保持讲事实，讲真话，提高思想，推动改革的宗旨。他们才是支撑这社会和人的灵魂的脊梁;其次要感谢的是众多的志愿者，他们有的是国家干部，有的是知识白领，有的是在读的大学生，更难得的是还有中学生，他们端茶倒水，打扫卫生，发布信息，整理文稿等所有的工作，没有他们的无私帮助，这个讲座也是维持不下去的。当然，最重要的要感谢的是广大的听众，就是在做的朋友们，没有你们的积极参与，这个讲座就毫无意义，也是不会存在的。正是你们的这种忧患意识和社会责任心，维系并推动着文明的延续，一句话，是我们大家在一直默默地、不弃不舍地在做一件小事。我们发现要改变别人很难，更别说改变社会。但实践也证明，要改变自己还是有可能的。只要你有了明确的生活目标和价值理念，需要的仅仅是一点淡定和坚持。在这里我愿意借用六·四天安门民主运动中大学生们提出的依据口号，叫“从我做起”。不管别人如何界定这次运动，叫反革命暴乱也好，叫一场政治风波也好，都不能掩盖这句口号的现实意义。从我做起，做什么?就是丢掉恐惧，建立其自信，从说真话做起。只有越来越多的人敢于讲真话，用真话用事实去击破谎言，并战胜谎言的时候，我们那时候可以说，我们离法治很近了。好，今天讲座到这里(掌声)。